東浦亮典さんロングインタビュー もくじ
■今回，私がすごく気をつけたところ
■「言い訳のためのワークショップだとみんな怒り出しますよ」
■開発し終わった街にもう１回かかわるというのは，やったことがなかった。
■横浜市とイコールパートナーは画期的なこと
■建築局がハブ機能を担ってくれて・・・
■「まちづくり株式会社」ができれば，もっとうまくつながる。
■「まちづくり会社」は横浜市・東急・住民出資の第４セクター？
■「たまプラーザ地区でかかる植栽管理コストを住民にください！」
■３０代のとき，南町田グランベリーモールを企画しました。
■子どものころのニックネームは「Jack Amano氏」？
■未開の地を切り拓くのが面白い。
■今回，私がすごく気をつけたところ
開発事業をやっていると，最悪の場合は反対運動が立ち上がって，のぼり旗が立ったりとか，・・・そんなことがわりと普通に起きるんですね。それはなぜかと言うと，やっぱり，ある計画を一定期間でまとめあげなくてはいけない，ということで，本当は住民の方々とのコミュニケーションをもっと丁寧に丁寧にやっていったほうがいいのに，若干はしょってしまうケースがあるんですよね。
我々もそういう経験をいっぱいしてきていて，今回私が次世代郊外まちづくりを横浜市さんと一緒にやっていくなかでは，そこはすごく気をつけたところです。
とくに，ひとつのマンションとかビルではなくて，こういう大きなまちづくりになると，どうしても住民の方々は，関心はあっても，あまりにも物事の規模が大きすぎて，一人一人では何もできないんじゃないか，という思いから，行政任せとか，企業任せになりがちなんですね。
でも，我々としては最初から産・官・学・民連携で，このプロジェクトやろうと思っていましたので，とにかく住民の方々になるべく多くかかわっていただいて，我が事として主体的にやっていただくことを志向していきたいなと思っていました。
昨年７月のキックオフフォーラムからワークショップ，そして，たまプラ大学と，とくに去年の秋から今年の春ごろまで，皆さんとってもお忙しかったですよね（笑）
我々としてはそれだけ密に，我々の考えていることや，皆さんにやっていただきたいこと，一緒に議論したいことを，どんどんテーブルの上に投げて，やらせていただいた。
これはまさに住民の方々とのコミュニケーションを密に，という気持ちからなんですね。
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■「言い訳のためのワークショップだとみんな怒り出しますよ」
横浜市さんも同じで，行政サービスをしていくなかで，いろいろなクレームをいただくわけですよね。そういう意味では，最初こんなに濃密に住民に皆さんの前に出て行って，まちづくりのことをお話ししたり，議論したりするってことについては，若干，腰が引けてた部分があったと思うんですよ。
それは，なんか過去のいろいろなことが頭をよぎったりして（笑），あの時のことが今また噴出するんじゃないかとかですね，またお叱りをいただくんじゃないかとか。
私は，たまプラ以外でも沿線のあちらこちらで地域の活動をかなりやっていますので，遠回りなようでも，それをやっていたほうが結果的にはうまくいったり，スピードアップできたりするってことを経験的に知っています。
横浜市さんにも「言い訳のためのワークショップだとみんな怒り出しますよ。出した答えに対してきちっと責任をもって一緒にやっていくってことをブレずに示していけば，住民の皆さんにもきっと理解していただける。そのワークショップのプログラムもきちっと住民の皆さんの意見が反映されていくようなステップをうまくプログラムしていけば，皆さんの満足度も多分高まりますよ」・・・という話をしました。それで，横浜市さんもよしやりましょう，と。
我々が引っ張ってきたっていうとちょっとエラそうな言い方になっちゃうんですが，でも横浜市さんも，きちっとお話しすると，意外と住民の方から応えていただけるんだ，ということがわかってきたら，もうどんどん熱心になっていって・・・。
多分皆さんもお感じだと思いますが，コンサルタント会社に丸投げ，お任せではなくて，横浜市さんも東急も結構みんな出てきましたよね。あれは義務感もあるかもしれませんが，みんな楽しいんですね。こういう仕事がしたかったんだって。そのプロセスを横浜市の職員の人もみんな楽しまれていて，そのことがいい雰囲気の流れになってきたのかな，と思います。
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■開発し終わった街にもう１回かかわるというのは，やったことがなかった。
今回多摩田園都市の６０周年ということで，実はこの本（新建築11月別冊「郊外のサステナビリティ 東急電鉄にみる地域開発とその運営」）の帯（「祝東急多摩田園都市６０周年記念」）はうちの会社がつけたものなんですね。我々が買い取った分だけ，この６０周年の帯をつけたんです。特注なんですけど（笑） 我々の思いはまさにここにあるんですね。
私はとくに開発部門で育ってきましたので，私が入ったころはまだ沿線の区画整理がそれなりにされていた時代で，あの当時の我々のまちづくりというのは，山林を切り開いて，道路を抜いて公園を作って学校用地を作って，商業施設を誘致して・・・というようなものであって，先輩たちからも教わってきて，そういうものだと思っていたんですよね。
ところが，今回次世代郊外まちづくりやって，我々が思い直しているのは，やっぱりまちづくりっていうのは，そういうハードだけじゃない。・・・どうしてかって言うと，我々「まちづくりデベロッパー」だなんて自分たちのことを言ってるわりにはですね，結構そういうソフトとかマネジメントとかっていうところまでは，やれていなかったし，やっぱり営利企業ですので，作っては売り作っては売り，というサイクルがビジネスとして成り立っていて・・・過去，開発し終わった街にもう１回かかわるというのは，やったことがなかったんですね。
私としては，作ってお売りしたら，もうかかわらない，あとは行政と住民の方で好きにしてください，というのはあまりにも無責任だし，そこがどうなっていくかによって我々の業績にも関係してくるわけだから，ひとつの我々の商売上のテリトリーだと考えれば，そこを深く耕し続けるっていうのは重要なことだと思っています。そういう意味で，我々は「農耕型のデベロッパー」です，と言っているんです。
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■横浜市とイコールパートナーは画期的なこと
画期的ですね。というのは，横浜市さんと東急電鉄は，まちづくりをしていくなかでは，許認可権者と事業者という立場で，上下関係にあるんですよ。我々の先輩たちも，そういった過去の経験が体の隅々までしみついているので，我々の大先輩にこの次世代郊外まちづくりを始めましたって報告をしたら，驚いてるわけですよ。「えっ，横浜市と？ イコールパートナー，イーブンパートナーみたいな感じでやれてるのか？ 俺たちの時代では考えられなかった」って。そうだったと思いますよ。横浜市に限らず「お上意識」というのがどうしてもありますから，変なことやって目をつけられて，通るはずの建築確認が通らなかったらどうしよう，とかね（笑），ここでの仇をあっちで討たれたり，とかがないようにですね，みんな細心の注意を払って行政とおつきあいをしてきたわけですよね（笑）
それが，どちらかというと同じ席に座って喧々諤々やって，時には「おかしいんじゃないですか」ぐらいなことを言いながらやってるわけですよね。そういうことって，昔の，私が入社した頃のことを思うと，ちょっと考えにくいですね。
■建築局がハブ機能を担ってくれて・・・
次世代郊外まちづくりは，横浜市で十幾つの部局がかかわっているんですが，建築局が横浜市全体の窓口をやっていただいているんですよ。お役人的な発想になれば自分の守備範囲だけ守っていれば百点なんですよね。言葉は悪いですが，役人ぽい人だったら，いや，そんなことまで私たちはやりませんよって。
ところが，建築局の方がすごいのは，この活動が自分たちとしても意義があるし，やらなければいけないということで，ご自身たちの業務分掌をはずれても動いていただけているんです。建築局が横浜市のなかのハブ機能を担ってくれて，迅速に必要なところに話をつけてきてくれている，横串を刺す役割をしてくれているんですね。これが非常に有難いですよね。
ほかの部局は確かに温度感は違うと思うんですよね。きっと「なんでオレのところがそんなこと言われなきゃいけないんだ」って庁内では，言われているんだと思うんですが，「いや，そこをなんとか」って，錦の御旗を持って突破しようとされているんだと思うんです。それは感じますね。そこは本当によくやっていただいています。
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■まちづくり株式会社ができれば，もっとうまくつながる。
まちづくりをするのに，「まちづくりマネジメント会社」みたいなものがあったほうが，いろんなことができる。それは，任意団体でも，ＬＬＰ（有限責任事業組合）でも，ＮＰＯでも，一般社団法人みたいなものでもなんでもいいです。必ずしも株式会社にこだわることはないんですが，株式会社は制約があまりない点がいいんですね。ほかの組織だと，収益があげられないとか，契約をしてもらえないとかですね，いろいろ制約が出てくるんです。その代わり，気楽にやるなら，そんなにオブリゲーションがないので任意団体でいいよねってことになりますけど。
企業と組んで何かをする場合でも任意団体では契約ができない。例えば，見守りを兼ねたポスティングのプロジェクトでも，小さいながらも仕事をとりたいんだったら，きちっとした受け皿としての組織が必要になってくるんですよね。
また，「まちづくり会社」が年収８００万も１千万も稼ぐっていうイメージではなくて，おこづかい程度には報酬が出て，自分たちが活動していけるだけの収益が出る。そして何か目に見えて地域のことがよくなっているみたいなことが実感できるぐらいのサイズの組織体。そんな組織体ができると，多分，行政，企業，住民，というのがもっとうまくつながるのじゃないかな，という気がしています。
■「まちづくり会社」は横浜市・東急・住民出資の第４セクター？
何かみんなで一緒にしなきゃいけないことっていうのがあると，コミュニティがひとつにまとまりやすいですね。昔，里山で入会地ってありましたよね。そこできのこを取ったり，薪を取ったり・・・。それは，そのコミュニティの守るべき共同資産なんですね。
例えばマンションなら，共用部分は共同で管理しないといけないから，管理組合ができる。でも，一戸建ての住宅地には管理組合って概念がないですよね。共有するものがないからって，一般的には言われているんですよ。でも，私はそうじゃないと思っていて。
みんなが大事にしている地域の共有の物ってあるんじゃないかなって。それを何かこの次世代郊外まちづくりでも見つけられるといいな，と。
例えば，エネルギーなんていうのは，もしかしたら共有物かもしれないですね。電気は今までは東京電力から買うものだったですよね。今国会で議論されていますが，電気事業法の改正をしていて，2016年には自由化になるんですね。
例えば，地域の再生可能エネルギー，太陽光だとか，風力とか，バイオマス，なんでもいいんですが，地元で作ったエネルギーをみんなで集めてみんなで使いあう。前はできなかったですが，今度できるようになる。そうすると，地域のエネルギーはみんなの共有物で，うまく使いましょう，となるとそれを管理する組織がいるじゃないですか。
母体としてエネルギーと情報をみんなで共有するのが，この「まちづくり会社」です。ついでに見守りもしましょう。ついでに宅配もしましょう。
ひとつの大きなマネジメントの会社とか組織があって，そこに宅配部とか見守り部とか，エネルギー供給部とか，がある。
それを住民の皆さんだけで運営できれば，もちろん一番素晴らしいんだけど，お金とかノウハウとか心配でしょうから，そこはスタートの時には，少し横浜市さんからも基金が出て，東急からも出資金が出て，それに住民の皆さんのお金が入るから，第４セクターみたいなものができるといいんじゃないのかな。
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■「たまプラーザ地区でかかる植栽管理コストを住民にください！」
企業は長年経営していると，徐々に澱（おり）がたまるように高コスト体質になってくるんですよね。それで，地域の細かいことを大企業がやると，やっぱりコスト倒れになっちゃうんです。例えば見守りのこととかは，住民の皆さんの小回りのきく組織体でやったほうが，うまくいくことが結構あると思うんですよ。
私が常々思っているのは，たまプラーザは桜並木がすごくきれいで，春はみんなわーっと来ますよね。でも，今桜も古木になってきて，今度切るって話を聞きましたけれども，（あれも残念な話ですが，）桜は成長が速いので，常にそれを回していく。つまり，ここは抜根して新しいのを植える，また来年はここに植えるっていうふうに循環させていけばいいと思うんですね。
でも，横浜市が所管すると，お金がないですから，どうしても，もう桜は切ります，切ったら植えませんっていう杓子定規な話になっちゃうんですよ。それだったら，そこの仕事は，地域の事情が一番わかっていて，目が行き届いて小回りがきいて，そして愛着を持っている住民の方に任したほうがいいんじゃないですか，と。
市の職員が見に来て，じゃあ来年度予算でここやろう，じゃダメなんですよ。ああいうのは，市がやったらこのぐらいかかるというお金を地元に渡して，その範囲で地元の人たちが植え替えをしたり，肥料をやったりするようにすれば，そこに小さな雇用とか，楽しみが出てくる。そういうことを僕は次世代郊外でやったらどうですかって思っているんです。
この間，講評会で桜並木を守ろうっていうご提案をいただきましたよね。あんなのは絶対地元主導でやったほうがいいはずなんです。横浜市に「たまプラーザ地区で植栽管理コストにどのくらいかかっているんですか？」って聞いて，そしたら例えば「100万です」と。「じゃあ，その100万全部頂戴！」と。「もう横浜市に迷惑かけないで，私たちでもっといい状態にしますよ」って。
例えば，「みど＊リンク」（東急沿線でコミュニティ活性化につながる緑化活動をしているグループへの支援）というのを私の部署でやっていまして，去年たまプラーザでも１件支援させていただきましたが，あんな制度をうまく使っていただけると，１団体最高100万円分のご支援ができるんですね。例えば，東急から100万円貰って，行政からもいくばくか貰ったら，ボランティアベースで十分活動していけるんじゃないかと思うんですね。
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■３０代のとき，南町田グランベリーモールを企画しました。
私は開発畑がずっと長いんですが，仕事として形に残ったもので言えば，一番最初のものが，南町田のグランベリーモールです。あの企画は最初から私もかかわってやったものなんです。
とにかく私は会社の流れとか，上司にこれやれって言われてやるのは，あんまり好きじゃないんで（笑）会社としてのあるべき姿は考えているんですが，前例がなかったり，ハードルが高いと思われていて，誰も手を出さないようなことに興味を持つんですね。
例えば南町田の場合は，３万坪の空き地が，私が入社した時からずーと，駅前に放置されていました。たまにそこで会社の運動会なんかやったことを懐かしく思い出すんですが。
商業地域に指定されていて，なんでも使える用途だったんですが，誰も使わない。過去には開発計画もあったというんですが，あそこではマーケットがないとか，会社では提案すら全然出てこない。「じゃあ，私が使っていいですか？」って。
当時３０代だったんですが，お買い物をしていて，日本のショッピングセンターって，なんでこんなに画一的なんだろうって。お買い物をするだけじゃない楽しみとかがあんまりないなーと感じていて。でも，アメリカとか遊びに行くと，なんか楽しいショッピングモールっていっぱいあるなー，と。アメリカンスタイルのショピングモールを，需要がないっていう人もいるけど，やってみたら面白いんじゃないかなー。
で，検討しているうちにアウトレットというのが視点に入ってきて。当時日本ではアウトレットは成立しないと，まことしやかに言われていてですね。なぜなら，アメリカと流通経路が違うからって。そうなんだろうかっていうんで，いろいろ自分たちなりに考えてチャレンジしたのが，あれです。お陰様で，比較的成功したわけなんですが。
そういうふうに，やるべきなんだけども，誰も手を出さない，というようなことにわりと関心をもつタイプですね。
■子どものころのニックネームは「Jack Amano氏」？
子どものころからヘソまがりと言われていました。はい，親からはあまのじゃくと言われていましたね（笑）Jack Amano氏とか言われていました（笑）
それから，わりと飽きっぽいんです。ひとつのことを何十年もやる，これも立派なことだと思うんですが，私は５年ぐらい集中して，バーッとちょっと新しいことをやって，「ほら，みんなできないって言ってたけど，できるじゃないか」ってところをやって見せたら，また次に興味の対象が動く，みたいな感じのところはあるかもしれないですね。
横浜市との協定期間は５年間ですが，多分うちはかかわった以上は，５年でやめるってことはあり得なくって，延々と続くと思います。で，延々と続く部分は，うちの会社の誰かに引き継いでいくことになると思うんですね。
私は何度もこういう立ち上げ期をずーとやってきています。立ち上げ期というのは，答えはないし，前例もないから，大変なんですね。大変なんですが，その大変さと，出来上がって何か見えてきた喜び，できたじゃないかっていう気持ちを比較すると，そちらのほうが大きいので，頑張れちゃうっていう感じですかね。でも，だいたいこれでいけるっていう形ができちゃうと，もう私は興味がなくなってくるんです（笑）
■未開の地を切り拓くのが面白い。
でも，うちの会社には一度引いたレールの上を正しく走る社員はいっぱいいるんですよ。
新しく北へレールを引いたらいいのか，南に引いたらいいのかは，みんなはわからない。あそこはなんか崖があるじゃないか，とか，山があるじゃないか，とか，オオカミが出るぞ，とか，そういうことをみんな言うわけですよね。でも，オオカミが出てもいいじゃないか，行ってみようっていうのが僕で，「ほら，通ったよ，レール」って言うと，「あー，通った通った」ってみんな行くって感じなんですよ（笑）
南町田の事例がまさにそうで，私はその時まだ若かったですし，そういうことを成功した経験があるわけじゃないんで，会社にやらしてくれって言った時に「こいつにやらせてどうなる？」って思われたでしょうが，でもまだ時代がよかったのか，「やれるならやってみろ」っていうような感じで，ただし，「条件がある。10年でやめろ」と言われたんですよ。期間限定の事業としてスタートしたんですが，10年超えても，まだグランベリーモールはあるので，多分レールが引かれると，それを踏み台にしてさらによくしていけるタイプの人材がうちの会社にはたくさんいるんですね。
それはもう僕よりもそういうことが得意な人はいっぱいいるので，それはそういう人にお任せする。でも，どちらかというと，未開の地を切り拓く人があまりいないんですね，残念ながら。そういうことに面白がってかかわる人間が，たまたま一人ここにいた，ということだと思います（笑）
実家は鷺沼にありますが、今、品川のほうに住んでいます。家族は4人ですが、息子は現在茨城県の農業学校に通っているので寮暮らしです。
ペットはね，カメが１匹います（笑） マンション暮らしなんで犬は飼えないんです。
犬が大好きなんですよ。イヌ派ですね，私は。
(構成／辺見真智子 撮影／立山徹)
東浦亮典（とううら りょうすけ）さん／１９６１年生まれ やぎ座
東急電鉄 都市開発事業本部 都市戦略事業部
企画開発部 統括部長
東京都品川区在住 ４人家族＋カメ１匹
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